BIM建筑网“在历史文脉面前，我们都该反省” 这是一场关于反对扎哈·哈迪德设计的东京国家体育馆项目而进行的讨论会，由1993年普利兹克建筑奖获得者，日本建筑师槇文彦的一篇文章牵头而举行。（《在神宫外苑历史的文脉中考虑新国家体育馆方案》发表于《建筑家》第295期） 本文节选了槇文彦先生和其他几位参与讨论的嘉宾在讨论会上的发言。为了所谓的“明星建筑师”的设计，花费纳税人的辛苦钱，耗费巨大的人力物力和土地资源，冒着破坏文脉和文化遗产的风险，值不值得还需要时间来考验。如今建筑保护，甚至是建筑设计都和整个地球的生态、资源和可持续发展的关系日渐密切起来，在这样一个时代，这种反对的声音都是值得关注的！
槇文彦丨Fumihiko Maki
1928年出生于日本，曾就读于东京大学（建筑学学士）、匡溪艺术学院（建筑学硕士）和哈佛大学设计研究生院（建筑学硕士）。1965年回东京开设公司前，槙文彦曾在SOM事务所、塞尔特·杰克逊设计事务所以及路易斯华盛顿大学校区规划办公室工作。 1993年槇文彦获得普里兹克奖，2011年美国建筑师学会授予槇文彦最高奖项AIA金奖。
讨论会：
翻译：陈舒洁 槇 文彦（建筑师） 阵内 秀信（建筑史学家） 宫台 真司（社会学者） 大野 秀敏（建筑师，城市规划师）
槇 文彦（建筑师）：
如刚才所说的，我是在8月15号，在还不知道日本是否能举办奥运会的情况下，在JIA的杂志上发表这篇《在神宫外苑历史的文脉中考虑新国家体育馆方案》的。但是，在这样的情况下我依然写了这篇文章。当然，如果没有申请到举办权也没办法，但果然还是要在这之前写出来更好。那时候，会写到什么深度，这样的自信是没有考虑过的。即使没来，我们也应该进行反省。 在我89年的人生中，所写的东西能这样地引起大家的共鸣，这样的事情恐怕以后也都没有了吧。我自己也对大家鼓励和赞同的语言表示感谢。在场的应该也有人有同样的感受吧。我感到非常高兴。 为什么要写这样的文章呢？这是25年前我设计了东京体育馆。在这附近，有为了1958年的亚洲运动会所建的两个建筑，这些组合起来成为一个大的建造物。但是，设计这个的时候，新的方案是基本的建筑物的两倍，观众席也是8000人的两倍，是非常严格的环境标淮。没有超过地上的容积，也是此前设计建成的建筑物中最高的。当时，周边都是低矮的建筑物，另一边是高速公路，另一边是较大的建筑物。我希望尽可能地建造有益于环境的建筑，另外，阵内先生之后也会详细提到的。
图片摘自《建筑家》第295期 这张图能看的更清楚，这个地区内，内苑，明治神宫，新宿，外苑等，从青山到赤坂，在东京是个绿地非常多的场所。另外，这里的历史文脉也非常地浓厚。从图上看出，在建设（体育馆）的时候，旁边有一个主要的绘画馆。这里当然也有一些市民用的体育设施。
我小学的时候，还记得常常下了电车，沿着这条线路跑步。那时看到的风景已和现在非常不一样了。实际上，去年国际竞赛的时候，发表了（新国立体育馆）这样的方案。我看到的时候，说不上喜欢不喜欢。刚才所说的绘画馆和行道树，大概就算在东京也是非常漂亮的景观。
图片摘自《建筑家》第295期 可以说，不是建筑师自身想建这么大，而是针对这个方案才设计的这么大的。看了方案后，在看这个对比图，可以知道这个新国家体育馆的方案是相当大的。其它的建筑物，比如伦敦，悉尼等，观众席有8万或者更多的也有，建筑面积10万平米或12万平米，东京巨蛋是116500平米。而新方案则是近3倍的建筑面积，再看体积的话，其实并没有大多少。比如，悉尼的体积有新方案的近2倍。这么说来，为什么要建设这样的东西，应该考虑一下。
扎哈中标的新东京体育馆设计方案 国立新美术馆是46000平米，东京国际论坛大楼则是145000平米，差不多正好是新方案的一半。从外观来看，东京体育馆和代代木体育馆，观众席是15000。相对来说，这次的新国家(BIM工作)体育馆的外形太大了。 北京的鸟巢，占地面积是东京的2倍以上，高度则相对低一些。这可以作为一个参考。但是，鸟巢的前面有非常大的空地。如果不想近看的人，只要赶紧走过去就好了。这个鸟巢越看越像海胆，那么下次难道是章鱼吗？也许章鱼和海胆确实有相近之处吧。总之都太大了。观众席非常多，我最近询问了为什么这么多，回答是虽然偶尔有活动，剩下的就是带游客来参观了。看图能够明白，70米的高度，前面没有广场，会有怎样的距离感。
图片摘自《建筑家》第295期 这次的新国家体育馆如果建成，和周围是非常接近的。在那里，有每天上学放学的孩子，跑步者，送报纸的，开汽车的，会看到怎样的情况呢？ 而伦敦和悉尼的体育场、观众席和其他相关设施总共有16万平米，其他的media，服务业，图书馆，博物馆等加起来大概有5万平米。另外的后勤设施和停车场有6万平米。其他国家的体育场大约用一半的体积就能实现。也有因为面积小，而把一些运动转入地下的情况。再看一次，服务业和体育宣传设施，大约有5万平米。 为什么非要在这次的体育馆内建这样大的服务业，我有很大的疑问。关于这样的问题，没有任何的回答。这果然是这次一个非常大的问题点！对于商店来说，客人是否愿意来，看上去如何或者到达性如何，这些全是评价设计的标淮。这么巨大，8万人用的设施是否能全部好好地包含进去，我实在难以相信。其他的设施也是如此。 关于这个方案，还有特别不可思议的地方。不止是对于重要的景观问题没有涉及，而且还没有模型。我们做建筑设计时一定会制作模型，大家也许有类似的经验。我曾做过日本国际论坛大楼的审查者的时候，做了很大的模型，希望大家能够了解建筑物与周围环境的关系。但是这次没有，看来做企划的人是对我们日常生活中能看到的建筑的存在，是毫不关心的。 接下来的问题是：这里写了这次竞赛的参加条件。必须是得过一些著名建筑奖项，并且有设计过1.5万人以上体育场的项目的人才能参加。这个实在让人费解。大部分的建筑师都是不符合这两项条件的。为什么有这样的差别对待呢？没有任何说明。大概是希望有名的设计师参加吧。大家也应该知道，悉尼歌剧院和蓬皮杜艺术中心，都是当时默默无名的建筑师所设计的。我作为审查员参加亚历山大港的竞赛时，入选奖宣布的时候，来的5个设计师，看上去都是嬉皮士一样的人。但这不就是国际竞赛的有趣之处吗？打高尔夫球的时候，也没有关于个人选手的两个审查要求，而建筑则不一样。大坂的市长曾说过，这样做不是也挺好的吗？结果他自己落选了。真是不可思议的规则。 最后我还想说，这次的竞赛，不是选设计者，而是选监修者。监修者是有很多的经验。但是，关于监修者的职能也写在这里了。这样的话，以后的工作能顺利进行吗？答案恐怕是不能。
宫台 真司（社会学者）：
我是社会学家宫台。我的主题是［环境伦理学的最前沿和民主主义］。把我叫到这里来的，实际上是因为我参加了代官山地区的“造钉”运动，而槇先生就住在代官山附近。这个话题之后我也会稍微提到。以［市民社会和民主主义］为主题实际是不充分的，前半段我会说一说在日本成为热门话题的［环境伦理学］，介绍一下关于环境的问题，（日本）有怎样的职责。 环境伦理学，是从Peter Singer，Tom Regan到Baird Callicott发展而来的。Peter Singer提出了功利主义理论为基础。功利的对象可以从人类一直扩展到动植物。但Peter Singer将其限制在了能感受到痛苦的动物上。这样为了生物的利益的理论，被很多人所接受。 相对于此，Tom Legan把问题扩大，功利也就是说如果多数同意，那么就可以无视少数的差别，也就是说包含了［多数决定］的权力。为了超越这个理论，Tom Legan提出了［义务论］，也就是说人类必须为人类做些什么。这里的人类不仅限于人类，也包括了生物，只有这样人类对于环境才是有伦理的。这是这个理论的根据。 Baird Callicott认为这个理论完全错误，他认为，动植物不仅是作为人类的一种，而应该是环境整体的某种生物。他也受到了田边元的影响，认为人类，动植物，岩石和河流等都是由相同的东西组成的。Callicott的理论构架被成为［全体论］，也就是把环境也作为生物来对待。首先，他批判人类中心主义，特别重要的是下面所写的，作为生物的环境，如果是自然的则可以开发，如果不自然则不可以开发。那么怎样来判别自然或不自然的环境呢？如阵内先生所介绍的，应该参考环境史，也就是说不仅是人类的，还是包括动植物、山川河流和岩石等等东西来考虑。 为什么呢？人类和动植物的寿命很短，而相对来说，环境这个生物的寿命则很长。 如果寿命短的人类开发了环境，环境也就死了。那么，也就是对人类和淮人类的不尊重，也就是破坏了人类自己的尊严。 一直以来，所谓的功利主义是没有把Callicott所说的［尊严］算在内的，也就是说没考虑到当事人的愿望。广义来说，应该把尊严算作功利主义的功利之一。什么才是人类的尊严，也就是［自明性］和［非自明性］。功利主义是［自明性］的，把尊严算在内以后，必须要有什么才是我们的尊严，它是怎样支持环境等等的［意识］。这样的［意识］，也就是关于我们怎样对待社会、空间和地域，也就是民主主义的知识社会化。 这里我来说说代官山的事情。代官山有一条［七折］路，槇先生是知道的。那里有一棵很大的树，因为太高了打扫起来很麻烦，附近的居民都想砍倒它。那些不想砍掉树的人，花了很多时间，说明代官山的历史，这棵树对代官山的意义等等来说服（那些想砍树的人）。结果，说服成功，树被留下来了。这也就是我所说的民主主义的知识社会化。 为了完全地实行民主主义，需要［自立的个人］，而这样的个人则需要(BIM)［自立的共同体］来培育。也就是说不依赖国家和大公司的共同体，相对的就是依赖各种其他组织的共同体。 民主主义的本质，并不是多数决定，而是参加。通过参加，可以破坏巨大的虚构的茧。我发现，只有日本的核电是打着“绝对安全”，“核电便宜”或者“全部处理”等等神话的骗局。同样的，当巨大的建筑物在一个地区建设，肯定是建立在地域社会的分裂基础上的。为了统合分裂的地域共同体，举行居民投票，首先是参加，在此基础上，“归还东京”或者说“归还日本”，像槇先生所说的，会场的安全是否能保障？维持管理应该怎么做？等等，这些东西仿佛是不存在一样的，应该可以说是“虚构的茧”一样。非常需要像我们这样打破它。把分散的我们再次聚集起来。 其他的先进国家，非常慎重地考虑在奥运会之后关联设施应该如何利用。比如说64年东京奥运会时候的奥运村，因为有欧洲的一些国家，希望在奥运会之后成为可以住宿的地方。在奥运会之后，东京会成为怎样的城市，不仅考虑奥运会，也要深入考虑之后的事情。通过这样的活动，通过东京奥运会，也许会是我们所希望的首都大改造。也许这样的改造太过大了吧。
大野 秀敏（建筑师、城市规划师）：
本来考虑这些应该是城市规划师的事情，但日本的城市规划受到限制。本来，建筑师大都讨厌城市规划师，反过来也一样。城市规划师常常觉得建筑师是没有组织纪律性的家伙。建筑师则觉得城市规划师没有想象力，只会看地图。本来，城市规划是许许多多的人聚集在一起，把各种利益进行调和并建设未来的场所。但很遗憾，日本并不是这样的。 还有，这个场所应该建什么东西才是合适的呢？我认为应该作为真正的城市规划来考虑。 如同槇先生写的那样，日本今后人口也会减少、中央银行也难以维持等等，逐渐进入一种封闭状态。如今就像我在1964年所体会到的，再一次体会奥运的梦想，有这样的感觉。确实，1964年的奥运会将东京大改造了一番，成功实现了经济发展。但是，今后日本的人口会减少，活动量也会减少，像从前一样装上加速器飞快地奔跑，也许会出交通事故吧。 比如说，说到安全的问题。日本本身就是地震大国，虽然奥运的时候发生地震的可能性不大，以后这个场所也会举办很多运动比赛，在这种大型活动的时候，应该考虑到地震发生的可能性。这个时候，内部的人能够逃往外面是非常重要的事情，槇先生刚才也说了。这不仅是城市规划的事情，对于要长期使用的建筑物也是必须的。这个方案是怎样考虑这件事的呢？特别这里是东京的中心。 还有，相信这里也有研究景观的人，应该知道，有因为建设高层建筑而蚕食了景观和建筑遗产的事情。现在东京的城市观光，包括很多外国人，都会去浅草寺，是东京最老的寺庙。而20世纪的东京，几乎没有留下这样的著名景点，现在大家所知道的东京有名的地方，几乎都是商业设施。比如说不花钱也能欣赏的建筑或公园等等，随着时代不断发展，我觉得这才是城市的运营方式。说到景观，在东京甚至日本都是很难处理的。明治维新前有很多受中国影响的建筑，明治之后则是西洋风的建筑比较多。因此，虽然城市里也有许多日本本土的东西，也有战前留下的很多东西，还有战后的一些近代建筑。 槇先生有长期的建筑设计的经验，设计过体育馆，对这个地方有着强烈的土地感，看了这个方案，应该几乎是直觉感到这是个非常大的问题。刚才也说到民主社会的话题，我觉得槇先生作为［专家］，特别是有［参与性（影响力）］的专家，怀抱着强烈的责任感，正是专家们的榜样。 那么专家到底应该做什么呢？可以说是［参与性（影响力）］。我们应该感受到这种［参与性（影响力）］，对这个方案负责。个人来说，槇先生说明的一个最重要也最基本的问题，关于市民社会应该是怎样的？市民社会中建筑应该是如何的？这个话题虽然常在政治等场合提到，但并没有成为一般的话题。
槇 文彦：
刚才的问题是关于今后的事情。在此之前，我还有一个问题：关于这个竞赛评选的方法，是否进行过信息收集？最初看到的时候，除了一张画之外什么也没有。媒体大多也是如此，说明媒体也没有类似的信息。 我还是得重复一下，为什么在那个地点，为什么是那样的大小，为什么是那样的评选标淮，这一切都没有任何说明！对我们这个社会来说难道不奇怪吗？当然大家也许会抱着同样的感觉，但不说出来不行。虽然不知道今后会怎样，我们必须认真考虑，包括是否能获得清楚的答复等等。就像福岛的水污染一样，不应该再沉默地接受了。虽然说建筑设计是比较和平的，但我们的社会对建筑是比较无知的。建造［很棒的东西］，是从技术和景观的角度来考虑。不仅是信息收集，我们应该更懂得［建筑是什么］或者更好地考虑今后的事情。其它国家对于历史的建筑，大家交换意见来讨论怎样才是更好的城市。我们对此太无知了。这里果然还是应该回归到教育的问题，但没时间说了。请大家认真考虑［建筑是什么］。
宫台 真司：
日本的审查会制度实际是没用的。是有专门的人写着脚本和人选来进行的，大家也都知道。这样的方法，是无法创造出让我们幸福的社会的。 大野先生说了［专业性］的问题。专家应该和非专业的人分享专业知识，这很重要，也可以被称为是科学的民主人士。而日本的审查会制度，就是专家们擅自决定事情的方法。我们不应该把所有都托付给专业人士，因为我们是有价值观的人：对于历史的潮流和进程的理解，这是超越专家的专业性的。比如我们所居住的地方有怎样的生物，居民比专业人士懂得更多。虽然平时不会注意，但通过各种形式（workshop等）会逐渐意识到。这样专家和市民的意见就能很好地结合起来。 大野先生说到了安全。大家应该都知道，地球已经进入了地震多发期，之后100年，不知道我们的经验是否能派上用场。这在社会学被称为难以预测的风险，这是谁都无法负责的事情，必须是地域社会中的所有人共同来承担的。大家都相信着高速经济发展时代，相信只要经济发展就好了，这是不对的。之后会有很多难以预测的风险，在这样的时代，把事情托付给某些人，可一旦有了问题，这些人实际是无法负责的，比如说核电事故。只有把专业知识和市民的价值观混合起来，这对我们未来的发展是十分必要的。
阵内 秀信（建筑史学家）：
首先是，竞赛的时候，外国人是否知道这个场所的重要性，有没有这方面的知识和信息？所以说这也太奇怪了吧！ 在欧洲或者美国，就算是最普通的建筑，都会认真调查周边的历史和环境进行设计。这样的公共建筑，国家级的project，这么有历史的场所，只要稍微去了解一下立刻就会明白了吧。 宫台先生刚才说的专家和市民一起努力，说的很好。在这个地方，历史不断地重迭，这不用说，光在那里走走就能感受到。在涩谷川流经的地方，建起美术馆，繁育了树林，这些纪念物和巴黎风的设计结合在一起。这样的地方，有这么巨大的建筑物，真是按常识无论如何也不可想像吧！设计者大概是对景观和历史的背景不了解，以为内苑和外苑和世界其它随便什么地方没区别。
东京也有其它的重要文化遗产，比如说文京区的［铜御殿］，旁边建起了高楼大厦，引起了很大骚动，媒体也有很多报导。在精美的古建筑旁边建设高楼，没有法律来制止，这实在是不可思议。没有任何综合性的考虑，比如城市的魅力和价值等，没有把各个时期和风格的建筑都放在一起考虑。刚才大野先生也说过，建筑师和城市规划师的分歧，所以才有了现在的问题。
槇 文彦：
年轻的时候，建筑师是以前辈建筑师为参照进行学习的。如果没有关于前辈的记忆就有了断层，这也就是我们现在的社会。
点击下面链接，查看『建筑学院』内之前对扎哈设计的东京体育馆的一系列报道>>
wx851337014 3个月前 (10-01)说：
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